2007年の夏、はじめてサパティスタ自治区^★１を訪問されたそうですが、どのような感想をお持ちになりましたか。

「どんなことをしているんだろう？」と、ずっと行ってみたいと思ってました。行ってみて、まず思ったのが予想以上に領土が広い。端から端まで行こうとしたら、山道ということもあるけど、車でも一日では行けない。そのでかさにはびっくりした。もちろん、そこにサパティスタの人たちだけが住んでいるわけではないんだけど、とにかくでかい。そのことにびっくりしましたね。
　ただ、これを別にすれば、本で読んだ通りだなと。だから言葉で語られたり書かれたりしていることと「現実」とのギャップに驚いたということは、ほとんどありません。それは、ギャップを見出せるほどに何も見てないということなのかもしれませんが、そもそもサパティスタにおいては、ギャップを見ること自体、かなり難しいことなんじゃないでしょうか。
 
これは、『現代思想』にも書いたことだけど^★２、外には言説＋覆面を向けていくというのがサパティスタの戦略だから、僕たちが言葉の壁の向こう、覆面の向こうを見るということは、もともと彼らの戦略に入っていないわけです。「別に見なくていい」とすごくしつこい。サパティスタについて質問があるなら、そのへんにいる人ではなく、あくまでも正式な「説明委員会」に訊いてくれ、すべてがこうした具合なわけです（笑）。

そのあたりは、はっきりしていますね。

いろいろな理由があるでしょうけど、それは、マルコスが覆面している理由ということでしょうね。彼が言うには、覆面は鏡みたいなもので、その鏡には君自身が映っているのだと。覆面の背後に誰がいるのかと不思議に思うなら、自分自身を鏡で見てみろと。そこに映っているのが、覆面の背後にいるマルコスだと。だから君はマルコスだと。

一方では、行きやすいということもあります。日本人観光客も結構行っていて、土産物として売っている、覆面をしたサパティスタ人形を見て興味を持った人が、ちょっと行ってみようかと思っても、すぐ行ける。空間として、閉ざされた共同体というものではありませんね。

閉ざされてはない。覆面とか言葉の壁で、ある意味、閉ざされているのかもしれないけど、サパティスタに大して興味が無い人も、サパティスタ自治区のいくつかの中心部にあるドミトリーみたいなところで、何泊もしたりしている。サパティスタなんてほとんど知らない人たちが、メキシコ国内や国外からたくさん来ている。無料で泊まれるしね。そういう意味では開かれている。

自治を実践しているのは、ほとんど素人ですからね。

たしかに、サパティスタは純然たる素人、あるいは普通人の集団です。「サパティスタは、マルチチュードだ」なんて言ってしまうと、どこかで聞いたお題目の繰り返しみたいになっちゃうけど、徹底的な普通人集団という、この意味においてこそ、やはりサパティスタは、マルチチュード時代の運動だと言えると思います。
　サパティスタ領土内にいくつかあって、周辺地域のいわば「県庁所在地」のように機能している、「カラコル」と呼ばれるところでは、その入口に門番が立っているんだけど、彼らは入国管理局の職員のような、コントロールのプロでもなんでもない。普通のお母さんが、子供を抱えながらやってたりするわけです。

「素人であること」が、システマティックに定められているんですね。いろんな役職も輪番制で、なかなか一つの仕事に「習熟」したり、力関係が生じたりすることがないように運営されている。

サパティスタには「合理性って、それほど重要なの？」「合理性を犠牲にしてでも、維持すべきもっと重要なことがあるんじゃないの？」みたいな考え方があるような気がします。彼らにとっては、みんなが輪番で何かやるということの方が、合理性よりもずっと重要なんです。
　生活から分離した行政のプロである官僚や、あるいは生活から分離した政治のプロである政治家に、行政や政治を任せてしまったほうがずっと合理的でしょう。でも、そうではなくて、行政や政治を日常生活のただなかに取り戻すことの方が、ずっと重要なんだというのが、サパティスタの考え方なんじゃないでしょうか。

それは、サパティスタを知らない人でも、一日行けば分かることでしょうね。そもそも、合理性とか非合理性というものは外から来た人間の見方で、彼らにとってみれば、外からどう見られようとそれでうまくいっているということがある。
　また、もともと彼らの行政システムというのは、まずもって「男」で、そして「既婚者」で「年長者」という人たちによって、担われていました。そして、サパティスタとして自治を行う際に、それをみんなに開いてみたわけですね。
 
そうしたら、かつては一部の人しかできないと思っていたことが、みんなで分担しながらやってみたら、意外とうまく回るということが分かった。だったら、それでいいという風になったんじゃないかと思います。

『闘争の最小回路』ではそれを、ピエール・クラストル^★３の言う「国家に抗する社会」として受け止めました。要するに、国家というのは、社会の外部からやってきて、それに覆い被さるようなものではない。
　社会それ自体のただなかに、つねにすでに「原国家」みたいなものがあって、その発動をできる限り抑制するために、様々な社会的技術を開発していくということこそが「国家に抗する社会」なのだ、クラストルが言っているのは、そういうことです。

サパティスタは、いまでも分離独立運動のように言われることもあるけど、そんなことはない。そもそも彼らがやっていることは、システムとしての「国家」とは全く相容れない。サパティスタ自身、彼らの運動を、そういった性質のものにしようとも、できるとも思っていないでしょうけれども。
　そういった契機を排除しながら、実際に何千何万という人間の単位で、自治を実践させているというところに、注目すべきではないかと思います。

ボリビアで、90年代前半に「トゥパク・カタリ・ゲリラ軍」というグループを組織して先住民解放武装闘争に携わった後、いまはメキシコ市に住んでいるラケル・グティエレスさんと、今回のメキシコ滞在中に話したことでもあるんだけど、もうひとつ重要なことは、いかにして運動のなかに家族みんなを巻き込めるかということです。サパティスタは、これに多かれ少なかれ成功している。
　チアパスのサパティスタと同じぐらい広がりのある運動を、メキシコ市のような都市部で展開する場合にも、やっぱり、サパティスタと同じように、家族みんなをそこに巻き込むことのできるようなものにしなくちゃいけない。でも大都市での運動の多くは、どこかの息子や娘がやっているだけで、彼らの家族も一緒にやっているというわけではない。
 
「家族まるごと参加できるような運動を、都市部でやるにはどうしたらいいんだろう」ってラケルさんから訊かれたけど、もちろん僕にもよくわかりません。ただ、サパティスタに関して言えば、宗教がこの点で重要な役割を果たしているような気がします。1980年代に、マルコスたちがチアパスに入る前から、現地の住民は闘争を行っていたわけですが、当時の闘争の組織化において、主要なファクターのひとつとなっていたのは、「解放の神学」^★４です。
　僕は東京・大田区の蒲田出身なんだけど、蒲田にも「解放の神学」を学んだ林厳雄さんという神父のいる教会があって、在日ペルー人たちが、そこに集まっていろいろ興味深い試みを行っているようです。家族みんなで、演劇を上演したりしていると聞いています。

自律的な空間をどうやってつくっていくかということですね。日本において、いかに自律空間をつくっていくかということについて、どうお考えでしょうか。

やはり、突破口は田舎にあるのではないでしょうか。この意味で、山村工作隊みたいなものには、可能性があると思います。サパティスタも、もともと山村工作隊なわけです。ただし、都市からやってきた「前衛」が現地の「大衆」を導くというようなかつてのモデルでは、うまくいかないだろうし、そもそもつまらないものにしかならないでしょう。
　サパティスタの場合にも、組織のなかにそのようなヒエラルキーが入り込んでしまうのを、様々なやり方で回避しようとしています。それこそ、ネグリの言うような「大衆＝前衛」、大衆それ自体の力がそっくりそのまま前衛の力となるように、組織を構築していく必要があるでしょう。
 
たとえば、テレビでよく取り上げられている夕張のようなところでは、行政が機能不全に陥っているために、必然的に住民たち自身が自律的にやっていかざるを得ないような状況があるわけです。そこに、都市部から若い活動家たちが入っていって、住民たちといろいろ一緒にやったら、面白いことができるんじゃないか。
　「グローバル」といった言葉が、嬉しそうにつぶやかれるとき、あたかも都市部こそがグローバルなものに接しているように言われるけど、間違いなく、田舎の方がグローバルなものにダイレクトに晒されているわけです。そういう意味でも、田舎こそがフロント・ラインだと僕は思います。
　アルゼンチンの失業労働者運動にしても、1990年代後半に初めて道路封鎖闘争が行われたのは、石油は出るけどすごく田舎の県なんです。田舎から起こった闘争のダイナミクスが、徐々に都市の貧困層を巻き込んでいったわけです。
 
もちろん、ネグリたちも言っているように、北のなかにも南があり、南のなかにも北がある。だから都市のなかにも田舎がある。都市部で運動をする場合には、自分の住む都市のどこに、そういうフロント・ラインが引かれているのかをきっちり読み取った上で、家族を巻き込めるような運動を展開するというのが、重要であるような気がします。

アルゼンチンの失業労働者運動がすごいのは、いままでの社会運動の組織化モデルを、完全に転倒させたというところです。それまでの社会運動では、あくまでも成人男子の正規賃労働者が「主役」であり、失業者や女性や子どもはよくて「脇役」、多くの場合は単なる「その他大勢」だったわけです。
　アルゼンチンで起きたことは、いままで「脇役」にさせられてきた失業者や女性や子どもが、文字通り「主役」になったということです。そして反対に、これまで「主役」の座に居座っていた成人男子の正規賃労働者たちのほうは、あくまでもそうした「新たな主役」の後をついていくような存在になった。

労働者や、排除されてきた階層だけではなく、中産階級までを含めてですね。

そうです。僕が特にアルゼンチンに惹きつけられた理由は、中産階級の運動だったからです。太田昌国^★５さんたちの世代から、崎山政毅さんたちの世代ぐらいまでのラテンアメリカ運動紹介者たちが、アルゼンチンにあまり興味を持っていなかったとすれば、その最大の理由は、アルゼンチンがいわゆる「第三世界」とは少し違うということにあったのではないかと思います。
　アルゼンチンは、アジアにおける日本であるとか、アフリカにおける南アフリカのような、地域の他の「遅れた国」とは違うと、自分たち自身でも思っているような、ある意味で「進んだ」国だったということです。また、先住民についても、アルゼンチンには、マプーチェが山の方に少しだけいるけど、他のラテンアメリカ諸国と比べると、その割合は圧倒的に小さい。
 
僕がアルゼンチンに興味を持った理由のひとつは、中産階級が、別に先住民でもなんでもないのに、運動しているというところにあります。「先住民は500年間虐げられてきた、いまこそ立ち上がるべきだ」、みたいなものとは違うわけです。体制側が「多文化主義」なるものを掲げ始めているいま、ラテンアメリカ全体における運動の状況は、そうした方向に向かっていくのではないでしょうか。
　たしかに、ボリビアでエボ・モラレス^★６が大統領になったことが、先住民500年の闘争の結果だというのは、それはそれで正しいし、喜ばしいことだとも思うけど、アメリカ合衆国においてですら女性が、あるいは場合によっては黒人が大統領になるかもしれない時代なのです。